Клуб Експертів Нової Країни. Засідання 04.09.2015

Share

Тема: Реформа Судової Системи

Дискусія відбулась в рамках роботи Клубу Експертів Нової Країни 04.09.2015.

Презентував альтернативний варіант судової реформи колектив авторів у складі – суддя Вінницького окружного адміністративного суду, член правління Української правничої фундації, експерт РПР, к.ю.н. Михайло Жернаков; заступник голови правління ЦППР, головний експерт з судової реформи РПР, к.ю.н Роман Куйбіда; експерт РПР, народний депутат 6 скликання, програмний директор проекту USAID “Рада”, к.ю.н Еліна Шишкіна; експерт РПР, адвокат, голова третейського суду, заступник голови третейської палати України Тарас Шепель, заступник голови ТСК з перевірки суддів Маркіян Галабала

Модератор: Карл Волох

Клуб Експертів, Нова Країна

Аудіозапис:


Розшифровка:

Валерий Пекар, координатор ГП Нова Країна:

Больше всего мы любим, когда здесь проводятся мероприятия, посвященные каким-то спорным вопросам, чтобы можно было разобраться. Я вам представляю Карла – он известен всем как человек, который много занимался вопросами люстрации. Сегодня он является одним из тех людей, которые много знают о судебной реформе.
С Карлом и другими коллегами мы были некоторое время назад в Администрации Президента, где нам пытались продать некую концепцию, причем достаточно успешно. Карл считает, что мы должны быть более разборчивыми и более глубоко понимающими, поэтому мы решили сегодня организовать встречу, чтобы рассказать подробнее.
Проблема сложных вещей, таких как эта Конституция с ее особым статусом Донбасса, налоговая реформа с ее налогом на распределенную прибыль, в которой никто не понимает, что это такое, судебная реформа с ее вопросом «Как же все-таки уволить судей и набрать новых?». Проблема в том, что есть 30 человек в стране, которые понимают о чем идет речь. А для того, чтобы что-то решилось, нужно чтобы было 300, а лучше 3000. И вот эти проблемы мы все вместе будем пытаться решать, с вашей помощью и помощью других хороших людей. Потому что пока люди не понимают о чем идет речь, может быть все, что угодно. Заканчивается гранатами, как правило.

Карл Волох, блогер, бизнесмен, активист:

Я принципиально хочу вернуться к тому моменту, о котором уже начал говорить Валера. Действительно произошло нечто, что повергло меня в изумление. На встрече, на которой не все вы были, совершенно удивительным образом ничтожно продается реформа, которая на самом деле не реформа вовсе. То есть реформа эта просто никогда не будет осуществлена. Здесь нам всем нужно понимать, почему и с чем мы сталкиваемся. Дело в том, что мы все здесь сидящие – мы не интересанты. У нас, кроме общественного интереса, никакого другого нет. И этим мы отличаемся от АП, министров и прочих хороших людей.
Когда, например, господин Филатов, разговаривая с нами, рассказывает о том, что он сам «жуткий радикал» что он бы вообще сию минуту всех уволил бы, но… Заратустра не позволяет. Причем, тут же начинается повторение баек, которые «уже в печенках». Байки, например, следующие:

• «Страна останется без судей» – где ты такое вычитал – непонятно;
• «Судьи будут в жутком смятении, и будут принимать неправильные решения» – сейчас они конечно принимают очень правильные решения.

Вообще, в чем состоит парадокс: я, ожидая экзамена, буду к нему готовиться; зная, что вскоре будут проверять мое профессиональное досье, я буду стараться хоть в этот период принимать безукоризненные решения. Я так полагаю, что он (господин Филатов) считает, что судьи набраны через детский сад, где-то среднюю группу, и поэтому будут говорить: «А вот мы обиделись и больше не хотим принимать правильные решения».

Кстати говоря, чтобы понять, что такое украинская судебная система, надо знать всего-навсего несколько реперных точек. Я очень люблю дискуссии с судьями в этом отношении, потому что у меня есть несколько аргументов, от которых они всегда ложатся.

Аргумент 1. За границей, например в Европе, количество оправдательных приговоров составляет приблизительно 25%. То есть, еще раз, давайте сосредоточимся. С их уровнями полиции и следствия, я уже не говорю о технической оснащенности, с их уровнем совершенно независимой поддержки прокуратурой этого вопроса в суде, у них все равно каждый четвертый кейс заворачивают и говорят: «Ну не доказали вы ребята, извините». Причем это даже не значит, что человек невиновен, просто его вину не доказали, поэтому он оправдан.

В Украине в последние несколько месяцев как-будто бы начало расти количество оправдательных приговоров, но это все равно еще процент смешной, но уже есть 500 – вот и прекрасно. Наверное, они подтягиваются уже к советскому проценту, в советское время было 2%. В Украине независимой было 0,2 до недавнего времени, сейчас, наверное, 1.

То есть мы имеем дело с тем что, какое фуфло не принесет прокуратура в суд, на нем будет стоять резиновая печать «Утверждаю». Как вы понимаете, это не говорит о том, что у нас такая плохая власть конкретно только в судах общей юрисдикции, или конкретно по криминальным вопросам, она в остальных вопросах может быть еще хуже, особенно в хозяйственных, там и взятки побольше, и так далее. Вообще в славные времена Татькова было известно, что за решение там, где у тебя хорошая правовая позиция можно заплатить меньше, а если у тебя плохая позиция – уж извини, придется заплатить побольше. Под конец они внимание на это уже не обращали и брали бизнесами. Они рассматривают вопрос – 50% бизнеса сюда. Такая была замечательная вертикаль.

Так вот, говорю я о том, что эта система, причем защищается она невероятно. Я бы не хотел, чтобы было впечатление, что нет ни одного порядочного человека среди судей. Это правда не так, они есть. Я думаю, что их меньшинство, не берусь оценивать их процент, но они существуют. И у них кое-что болит и они готовы за что-то бороться, но их правда меньшинство и они мало что определяют. Это одна часть, которая говорит о том, насколько паршиво выглядит история с самими судьями.

А теперь давайте возьмем вторую часть истории, она называется Администрация Президента. Понимаете, мы всегда с вами воспринимаем значение слова коррупция как непосредственную передачу денег из рук в руки. На самом деле коррупция гораздо глубже. Когда они принимают совершенно неправосудное решение, потому что им сказала об этом АП, или Прокуратура, или еще кто-то – это та же коррупция. То есть они в этот момент получают индульгенцию на то, что завтра, как бы он не проштрафился, ему дадут работать. Потому их и не трогают, потому их не сажают, потому что они выполняют указания.

Насколько сильно влияние АП на этот вопрос? Я вам дам только один пример, который расскажет все. По состоянию на сегодня, в Конституционном суде работают 8 человек, которые принимали решения заведомо неправосудные, которые совершили Конституционный переворот в 2010 году. Это преступники, о чем знает вся страна, мало того, большинство серьезных юристов говорят, что тут и сомнений нет в доказательстве вины, эти люди – уголовные преступники, они способствовали узурпации власти президентом Януковичем, принял решения заведомо неправосудные, ужасные. Мало того, есть постановление Верховной Рады, есть уже решение Верховного Суда, где констатированы эти факты, для любого следующего рассмотрения они уже презумируются, то есть, пожалуйста – их не просто можно уволить, их можно посадить. Год, как минимум, мы боремся за то, чтобы этих людей оттуда убрать и ничего. Почему? Потому что они послушные, потому что они будут делать все, что им скажут. И везде, так со всеми судами.

Сколько б мы не мечтали о том, что вот руководители государства, вот они должны делать реформы, и вроде бы у них даже иногда есть такое желание… Все равно это будет упираться в то, что «да, реформы – хорошо». Я думаю, вообще они хотят, искренне хотят, чтобы судьи были некоррумпироваными, но все равно исполняли распоряжения АП. То есть коррупцию они готовы убрать, но не получается так.

Если судья принимает заведомо неправосудное решение, потому что ему сказали из Администрации, то через 15 минут он примет такое же решение в пользу собственного кармана, а еще через полчаса он примет другое решение в пользу прокуроров, или в пользу ментов, которые иначе ему скажут: «Слышишь, парень, у нас на тебя уже вот какое досье. Ты чего вообще, с кем ты балуешься?». И он тоже примет это неправосудное решение.

Поэтому, когда нам презентует АП определенные реформы, то мы, к сожалению, не можем положиться на то, что они действуют из чистых и искренних побуждений. В отличие от определенных министров или еще кого-то: ну вот есть у нас сегодня министерства, которые, сильно похоже, что готовы усекать свои функции, уничтожать, закрывать министерства к чертовой матери (как Абрамовичус). Но это точно не АП.

Поэтому нужно понимать, что тот вариант реформы, который они толкают, он плох. Почему, когда вы его читаете в первый раз, у вас не возникнет вопроса, что он плох? Потому что там все логично, все правильно, только оно не соотнесено с действительностью, совершенно не соотнесено с жизнью. Я вам дам пример, вот то, что я пытался выяснить у Филатова на нашей встрече.

Я ему говорю: «Хорошо, представьте, вам нужно узнать, сколько предположительно судей будут уволены во время реформы (я имею ввиду тех, которые будут уволены и не вернутся на свои места)?» Что по нашему варианту, что по филатовскому, я думаю, это приблизительно половина судей. Почему? Где-то треть уйдет потому что в принципе будет уменьшен судейский корпус и еще треть от оставшегося количества – это те, которые точно не пройдут (по приблизительным подсчетам).

То есть половина судей должна уйти. Их нужно каким-то образом уволить. Судья – самый защищенный человек по Конституции. Чтобы его уволить, нужно доказать нарушение присяги. Это все равно, что доказать в суде, что человек кого-то убил, или что он украл и так далее – это сложнейшая процедура. Мало того, она будет оспариваться на каждом шагу. Завтра ВККС будет там изучать его досье, принимать какое-то решение по досье – это будет оспариваться, послезавтра Высшая Рада юстиции будет принимать решение об открытии дисциплинарного производства – мало того, что будет оспариваться, они будут мешать. Перед каждым случаем будут переноситься «ухвали суду»: «не рассматривать в мое отсутствие», «а я сейчас на больничном», «а я сегодня беременный», и так далее и этому не будет конца.

Понимая эту ситуацию, как она выглядит, я потому и спросил у Филатова: «Как вы вообще видите, вот мы, столкнувшись с люстрацией обнаружили, что все люди, которые имеют возможности, в частности прокуроры (просто судьи еще не люстрированы), которые были люстрированы, 90% из них оспаривают свое увольнение. Причем там, заметьте, вообще нет субъективного фактора. Ну написано у человека в трудовой книжке: «с» и «по» работал на такой-то должности – всё, уходи. И все равно они все оспаривают. Мало того, нам с трудом удалось остановить этот вал неправосудных решений именно диким давлением и страшным хаем, и все равно нескольких подпольно…Например, господин Валентюк, и.о. прокурора города Киева – это чисто подлюстрационный человек, который получил совершенно «фуфлыжное» решение суда, которое вообще немыслимо: запретили прокуратуре рассматривать вопрос его увольнения по люстрации. Это просто немыслимо, что они сделали! Мало того, они его и не выставили в Реестр! И только когда нам стало известно, и мы подняли «хай», оно в Реестре появилось.

Мало того, уже появились судьи – специалисты по люстрации. Большинство дел именно по прокурорам и другим подобного рода типам, попадают к ним и сегодня. Есть такой Данилишин в административном суде – главный спец по всем люстрациям, он всех их восстанавливает, кого может и так далее.

Кстати, а с судьями представьте себе? Это прокуроры, а с судьями? То есть другие судьи будут рассматривать вопросы, касающиеся увольнения своих же коллег. Представляете, какой саботаж начнется? Ничего похожего на очищение судейского корпуса в этих условиях произойти не может по определению. То есть это будет длиться 100 лет, или 200 лет, то есть они (люди, которых было положено уволить), будут умирать на рабочем посту, или просто будут пенсионерами – все равно ничего не очиститься.

Имея ввиду какое влияние оказывает судебная власть на всю жизнь Украины, включая бизнес, инвестиции и так далее, уму непостижимо оставить ее в том положении, в котором она есть сейчас. Именно поэтому наши друзья из РПР и смежных организаций разработали свой проект судебной реформы с изменениями в Конституции. И они его сейчас презентуют.

Роман Кульбіда, головний експерт групи з судової реформи РПР, заступник голови правління Центру політико-правових реформ:

Коли після Майдану виникло питання «Як же змінити судову систему?», ми почали активно відстоювати незалежність вибору. Ми хотіли, щоб там знайшлася критична маса, яка почне робити зсередини оці всі перетворення. Так з’явився зокрема закон про відновлення довіри до судової влади. Наприклад, якщо раніше голову суду призначала вища рада юстиції, за погодженням з Адміністрацією Президента Януковича, то ми сказали (і законодавець власне втілив норму в законі), що голів судів мають обирати судді самі собі. І що виникло? В більшості судів голови судів залишилися ті самі.

І ми в цей період, перші пару місяців-півроку, казали: «Давайте судді матимуть більше повноважень вирішувати внутрішні питання, щоб зміни йшли зсередини». Ми з Михайлом познайомились, він суддя до речі, і побачили яке в нього велике прагнення до змін. І він нас «обманув». Обманув в якому плані: ми думали, що таких більшість в суддівському корпусі, що хочуть змін, а виявилось, що, нажаль, це «білі ворони». І коли зараз говорять про очищення суддівської системи, я побачив один міф, який народився мабуть в АП і через багато публікацій він пройшов, що «Альтернативи нема. Є тільки один спосіб для того, щоб змінити судову систему – це оцінити всіх суддів».

Давайте спробуємо подивитись, як би воно працювало. Карл вже розказав, що вони, по-перше, оце оцінювання затягують всілякими ухвалами, своїми діями, неявками і так далі. До речі, оцінювання – воно передбачено чинним законом «Про забезпечення права на справедливий суд». Це не зміни до Конституції, це чинний закон. І вже до кінця вересня оце оцінювання мали би пройти судді верховного суду і судді вищих судів. Чому воно не відбувається? Тому що затвердити методику оцінювання – яким чином воно відбуватиметься, має Рада суддів. А Рада суддів до цього часу це не робить і всіляко намагається відтягнути цей процес.
Це вже на первинному етапі такий супротив. Тепер давайте подумаємо, як воно відбуватиметься далі. Якщо, припустимо, суддю звільнять з посади за результатами цього оцінювання…

Питання з залу: Я перепрошую, а хто має оцінювати?

Роман Кульбіда: За чинним законом – Вища кваліфікаційна комісія суддів. Скажімо так, АП досить оптимістично дивиться на цей орган, зважаючи на те, що там голова досить «просунута» людина, хоча там більшість суддів обрані суддями.

Питання з залу: Але працює вона непогано? Що саме вони оцінюють?

Роман Кульбіда: Тести і дослідження досьє. Щодо досьє, вас трошки ввели в оману, сказали, що ви, громадські активісти, давайте подавайте будь-яку інформацію про суддів…Насправді в цьому досьє немає жодної інформації від громадян, тобто вона формується виключно державними органами. Подав декларацію – вона туди включається, провели перевірку цієї декларації – вона туди включається, судові рішення, скільки скарг надійшло в цифрах – включається. Але щодо участі громадськості, то за чинним положенням про суддівське досьє, яке до речі затвердила теж Рада суддів, ця інформація туди не буде потрапляти і крім того це суддівське досьє буде закритим. Ніхто не зможе відкрити в Інтернеті і подивитися що там є.

Припустимо, звільнять суддю. Які є можливості? Подати позов до суду. Ви вірите, що цей позов буде задоволений? Я переконаний на 100%. Чому таке переконання? Це аналіз того, як судді борються з люстрацією. По-перше, люстраційний закон передбачає перевірки майнового стану на основі декларації і в деяких випадках фінансова служба (податкова) виявляла невідповідність реальних видатків і тих доходів, які є. Судді що роблять? Оскаржують висновок фінансової служби і суди відразу скасовують. Я не бачив жодної відмови суду в задоволенні такого позову. Не скажу, що таких позовів зараз багато, бо нажаль, знову ж таки фінансова служба в сучасних умовах не має можливості нормально перевірити. Вони дивляться тільки на ті цифри, які суддя подав. Ну і ще порівнюючи з якимись своїми даними, які в них є. Але суддя каже, що «в мене дружина там заробляє гроші і тому подібне»…

Репліка з залу:

Для того щоб зрозуміти, наскільки це все фальсифіковане: є судді сьогодні в Вищому господарському суді, які написали в деклараціях – ну прокололися, вони просто не зрозуміли, звідки вітер і написали «6 мільйонів гривень – подарунки». Подарунки? Це хабар, це корупція! Завтра він вже мав бути на вулиці! Жодного негативного висновку від фіскальної служби немає. Пішли, домовились, оскаржили – все.
Роман Кульбіда: Знаєте чому там не може бути негативного висновку в багатьох випадках? Я не думаю, що вони там домовляються. Просто тут довести складно. От якраз в процедурі оцінювання, для того, щоб звільнити суддю, треба довести, що суддя – негідник. А це зробити дуже складно. Ну, наприклад, по Майданівських спорах о судді кажуть: «А моє рішення є законним, тому що воно не скасоване». І дійсно, більшість рішень по Майдану не скасовані, їх Верховна Рада всіх випустила. Тих, хто був затриманий – амністувала. І, відповідно, оцього суддю взяти за варки дуже складно, тому що в нього є свобода тлумачити закон на власне переконання.

А що ж ми пропонуємо? Варіант, коли суддя повинен довести, що він є найкращим в порівнянні з його конкурентами. Тобто конкурс. Власне, давайте порівняємо з поліцією. І сьогодні Президент сказав, що він хоче зробити те саме, що почали з поліції.

Конкурс на кожну посаду в новій судовій системі, яка має бути заснована змінами до Конституції. І, відповідно, не тільки той самий суддя претендує на посаду, а й будь-хто з-за меж судової системи. Професійна репутація – це те, що можна оцінити. Якщо є претензії до судді – хай він їх спростовує, а не навпаки, як в процедурі оцінювання.

В процедуру оцінювання я не вірив з двох причин. Перша це те, що судді в багатьох випадках розумні і не проколюються, в декларації вони бідні. От візьміть декларацію Татькова. Знаєте, хто такий Татьков? Голова Вищого господарського суду, через якого Янукович вирішував всі ці справи. Це бідна церковна миша, в нього квартира 45 метрів, якщо я не помиляюсь, в декларації. Тобто навчилися приховувати. Записують на коханок, на кого завгодно, тільки не на тих, чиї статки треба включати в декларацію. Тому саме такий механізм ми пропонуємо.

Тут кажуть, що все впирається в Європейський суд з прав людини, не можна звільняти суддів одним комом. А вам назвали якесь рішення Європейського суду, яке цьому перешкоджає? Ми не знайшли.
Репліка з залу: На Сербію посилаються…

Роман Кульбіда: Щодо Сербії. Сербія дійсно через зміни до Конституції спробувала оновити суддівський корпус і процедура цього оновлення була не дуже прозора. Для того, щоб усунути суддів використовували переважно дані спецслужб і не давали можливість судді почитати їх і якимось чином спростувати. Тобто отримали якийсь негатив – і зразу вишвирнули. Що зробили ці судді? Вони пішли не до Європейського суду з прав людини, вони пішли до Сербського Конституційного суду, який оці зміни визнав неконституційними і сказав повернути тих суддів. Тобто вас вводять в оману, що це начебто позиція Європейського суду з прав людини, ні, це внутрішні розборки.

Більш успішний досвід в сусідньої країни – Боснії та Герцеговини, де якраз через зміни до Конституції були створені тимчасові комісії, за участю в тому числі і представників міжнародної спільноти. Там відбулося отаке сито – перенабір суддів заново, і вони збудували нову судову систему. Так, в них були інші причини для такого кроку, в них тоді була війна і вони після цієї війни вирішили сформувати те, чому люди можуть довіряти.

Тому поки що це такі страшилки, які не підтверджені якимись даними. Коли ми говорили з членами Венеціанської комісії з цього питання, вони нам не сказали так от «ні, цього робити не можна». Вони кажуть: «Пропонуйте варіант, а ми його оцінимо, наскільки процедури справедливі». Тобто тут важливі саме справедливі процедури. Вони розуміють наші проблеми. Карл і я думаю ще багато хто переконав, що в Україні унікальна ситуація: рівень довіри до суддів у нас найнижчий у Європі і один з найнижчих в світі. Це дані не українських соціологічних служб, а, наприклад, того ж самого Геллапа – це американська всесвітня мережа.

Валерій Пекар: І, наскільки я пам’ятаю, рівень довіри до суддів також один з найнижчих серед українських державних інституцій. І соціальних також.

Роман Кульбіда: Якщо порівняти з державними – це на самому низу, якщо порівняти з соціальними – приблизно як до банків, коли вони лопатись почали, і не так далеко російські ЗМІ.

Михайло Жернаков, суддя Вінницького окружного адміністративного суду, член правління Української правничої фундації, експерт РПР:

«Перевертень в мантії». Працював на посаді судді, зрозумів, що нічого доброго з того не буде. Зрозумів тоді, коли ще перший етап судової реформи був і чомусь в такий дивний спосіб. Треба було щось робити з судами, зміни в Конституцію були не на часі – складно і довго, тому вирішили поки що на рівні закону в межах чинної Конституції вирішити деякі питання. Ми були залучені до цього процесу, розробили власний законопроект, подали, АП розробила свій, подала з порушенням регламенту – не зареєструвала як альтернативний. Потім був довго скандал, бо прийняли 2 закону в першому читанні, вирішили об’єднати, потім Комітет сказав: «Ні, ми беремо Президентський за основу». Домовлялись-домовлялись, так в результаті ні до чого і не домовились, прийняли Президентський. Тоді я зрозумів, що ця Адміністрація, яка взяла на себе відповідальність по впровадженню судової реформи, не зацікавлена в тому, щоб щось оновлювалось чи реформувалося. Я зрозумів, що в судовій владі нічого хорошого наступні кілька років не буде однозначно, на той момент якраз рік вже працював разом з РПР над судовою реформою як незалежний експерт. Парадоксально, але в нашій країні на сьогодні можна більше зробити для верховенства права, в якості незалежного експерта від громадськості, а не якщо ти чинний суддя. Таким чином ця історія і почалася.
На продовження тези Романа, мало того, що Венеціанська комісія не сказала «ні», вони сказали: «Ми розуміємо ситуацію, яка є в Україні, ми знаємо ту всю ситуацію». Мало того, є прецедент вже в законі «Про люстрацію», висновок Комісії щодо цього закону, де вони написали, що «демократія має право себе захищати», в тому числі в той спосіб, який передбачений законом «Про люстрацію». Більше того, вони сказали, що розуміють і готові підтримати цю реформу, якщо будуть дотримані Європейські стандарти щодо процедури такого оновлення.

Так що байки щодо того, що ми будемо виплачувати компенсації і все таке решта – в них немає підстав, тому що:

• по-перше, немає практики, яка каже, що однозначно такого робити не можна,
• по-друге є практика в Україні, яка каже, що ситуація екстраординарна,
• і нарешті є попередні домовленості, що якщо процедури будуть дотримані, це можливо буде зробити.

Маркіян Галабала, заступник голови ТСК з перевірки суддів:

Я хочу зупинитися на двох принципових тезах. Перше – це робота моя в ТСК по перевірці суддів, тому що люстрація в нас відбувається по двох законах: «Про відновлення довіри до судової влади», згідно з яким і була створена Тимчасова спеціальна комісія з перевірки суддів, яка вже закінчила свою роботу (пропрацювавши рік). Механізм роботи ТСК був такий, що люди скаржилися на суддів, які виносили неправосудні рішення під час Майдану, Комісія ці справи перевіряла, відповідно робила свої висновки. За півроку роботи Комісії нам вдалося перевірити 63 судді, по 48 прийнято рішення, що вони порушили присягу, по 12 – що вони допустили дисциплінарне правопорушення, і 5 були виправдані.

В чому різниця механізму роботи, передбаченого законом «Про відновлення довіри до судової влади» і законом «Про очищення влади» – це те, що ми реально досліджували матеріали справ, вникали в них, шукали проколи суддів, це дуже важка кропітка робота. Виявити підстави для притягнення судді до відповідальності – то досить кропіткий і трудоємний процес. І це не завжди вдається в силу об’єктивних обставин.

Повертаючись до дискусії щодо оновлення суддівського корпусу, хотів би зосередити вашу увагу на простих підходах, які не обов’язково пов’язані з юриспруденцією. Ми всі знаємо, що таке Конституція. Конституція – це суспільний договір. Є основні суспільні гравці – є народ, є держава, в межах держави є свої групи впливу, і вони на довгий період часу домовляються, як має працювати механізм. Ми знаємо, що є наприклад Президент. Якщо він нам не подобається, приходить час виборів і ми його змінюємо. Є механізм оновлення цієї гілки влади. Так само Парламент, якщо не подобається – прийшов час і обрали інший. І є судді. В нас немає механізму переобрання суддів, а через що? Тому що в нас своя система організації державної влади, ми стоїмо на тих принципах, що судді не мають переобиратися, і я також вважаю, що це правильно, тому що судді мають бути захищені. Але ми знову прийшли до ситуації, коли гарантії незалежності суддів працюють проти всього суспільства. Коли їхні гарантії недоторканості працюють проти кожного з нас.

І якщо ми в цьому стані екстраординарності, крайньої необхідності, значить нам треба прийти до того самого механізму, яким ми користуємося по відношенню до Президента і Парламенту. Ми повинні оновити цю систему. І тут не треба внікати в деталі, не потрібно бути доктором юридичних наук або PhD отримувати в Гарварді. Це проста логіка. Якщо суспільство відчуває, що це правильно, і це підтверджується соцопитуваннями протягом останніх років, треба йти таким шляхом, який передбачає зміну цього договору, в тому числі договору з суддівською гілкою влади.

Карл добре зазначив, що насправді є багато спільного між тими підходами, що пропонуються Конституційною комісією, в тому числі Адміністрацією Президента і тим законопроектом, який ми підтримуємо. Чому? Тому що в підсумку, чи судді підуть на новий конкурс чи вони пройдуть перевірку за запропонованою АП схемою, все рівно ми нових критеріїв не зможемо видумати. Тобто і на новому конкурсі вони будуть здавати тести, ми будемо дивитися на їхню ділову репутацію, на їхній майновий стан, так само і зараз ВККС буде оцінювати ті самі критерії.

Але ми принципово міняємо підхід. Ми всіх звільняємо, кажемо: «Вибачте, ви не справилися. Хто хоче ще раз себе спробувати – ідіть на новий конкурс». Хто не хоче себе пробувати – тому має бути нормальна пенсія, якщо він був доброчесним суддею, якщо по ньому немає кримінальної справи, якщо по ньому немає дисциплінарного провадження – тоді держава з ним розпрощалася, потиснула йому руку і забезпечила пенсією.
На мою думку, навіть в цьому варіанті повного оновлення суддівської влади, є позитивний момент і для самого суддівського корпусу. Тому що яка ситуація склалася: Рада суддів і суддівський корпус опираються з двох причин. Перша – вони не хочуть втрачати владу в державі, але друге – вони не хочуть принижувати себе. Тому що є судді, які свого часу виносили по кримінальним справам смертні вироки, які виносили вироки про довічне засудження – серйозні «дядькі і тьоті». І їм зараз піти до молодого Філатова, якому 40 років, сісти за комп’ютер і здати тести з цивільного права – це для них може бути не «комільфо».
А так ми пропонуємо: «Ми тебе звільняємо, в тебе залишається чиста репутація, ти можеш сказати, що ми погані хлопці і погано проводимо реформи», але умовно він перед собою і суспільством зберігає обличчя. А інакше, якщо він по діючій схемі не хочу проходити тестування, йому треба писати заяву на звільнення. А ця заява – це також означає визнати нездатність здати тести. Тому в підсумку мені видається, що в цій схемі виграють всі гравці. Виграємо ми, бо запроваджуємо свій підхід повного оновлення, суспільство виграє, бо як з поліцейськими, їх на руках хочуть носити, бо вони нові. І тих суддів вони так само будуть на руках носити, якщо ми їм покажемо, що це нові обличчя. Конституційна комісія свої бонуси отримає, тому що ми фактично їхню схему роботи, з певними поправками виносимо не на рівень закону «Про забезпечення права на справедливий суд», а на Конституційний рівень і з підтримкою громадськості. І те, про що я казав раніше, що судді також отримують свої репутаційні бонуси.

Вопрос из зала: Я правильно понял, что судьи уйдут сами, потому что им унизительно сдавать тесты, это ваш проект?

– Ні, це до речі буде наслідком оцієї кваліфікаційної атестації.

– Ситуация следующая. Сейчас в соответствии с законом, который был принят погода назад, проводится аттестация судей.

– Должна проводится. Она уже кстати сорвана, они уже точно до 28 числа не успевают, то есть до сих пор не утвердили окончательно методику проведения тестов. Завтра можно идти оспаривать что угодно, потому что закон уже нарушен, но суть в том, что процедура этого оценивания есть: люди должны пойти и стать экзамены. Эта та ситуация, которую оценил Маркиян. Если сегодня им унизительно сдавать екзамен, они должны писать заявление, фактически признавая себя несостоятельными.

Вопрос из зала: К судьям нашим отечественным претензии следующего рода – коррупция, лень и нежелание рабо тать, но никто к ним не предъявлял особых претензий профессиональных. Почему мы сейчас говорим о каких-то тестах? Проблема-то не в том, что они плохо знают гражданское право…

– Хороший вопрос, сейчас это фактически стоит на первом месте. Но нельзя, делая глобальную реформу, не принять во внимание вопрос профессионального уровня. Хотя я лично считаю, что судьи с 10, 15, 20 годами судейского стажа, если у них нет в досье серьезных проколов, нет большого количества отмен, лучше бы их освободить от экзамена, они с молодыми никогда не будут в равных условиях.

Но еще раз, это не главное. У нас главный акцент на том, чтобы проверить досье открыто, чтобы его могли посмотреть другие. Относительно материальной проверки, которую будет проводить НАЗК, главное кто будет этим заниматься. То есть мы сейчас пытаемся привлечь общественность, авторитетных людей.

Есть супер-авторитетные судьи Конституционного суда в отставке. В 2010 году 4 человека уволились по собственному желанию, им сделали такое желание только по причине того, что они не готовы были подписаться под решением в пользу Януковича об изменении порядка формирования коалиции. 4 человека ушли вникуда. Причем поверьте, я знаю этих людей, я с ними встречался недавно, они живут более чем скромно. То есть это не люди, которые украли миллиарды и ушли потому что им уже ничего не нужно. Например, Домбровский, бывший судья Верховного и Конституционного судов, который в пожилом воздасте работает адвокатом и очень жалуется на то, что уменьшают пенсию. Есть и за границей авторитетные люди, можно сформировать нечто.

Нельзя базироваться на ВККС. Они приличные люди, но все равно будут слушать то, что им скажут в Администрации. А мы говорим «Нет!». Нужно создать комиссии, куда привлечь людей независимых, вот в чем разница.

Вопрос из зала: То есть проблема в чем? Моральный облик судьи, соблюдение законности – не в плане знания кодексов, а законности принятия решений, нарушение элементарных прав, лень, но никак не профессиональные знания.

– Это и есть досье! Если к изучению досье будут привлечены серьезные независимые эксперты, то они и дадут ответы на ваши вопросы. Если против человека нет уголовных дел, ну как доказать, что он взяточник? Попробуй докажи! И анализируя решения, если это делают люди а) компетентные, б) независимые, можно получить какую-то объективную картинку.

К сожалению, в том варианте, который предлагает Администрация, ничего этого не будет, это закрытое сообщество. ВККС назначит кого-то, все будут слушать, время от времени будет вызывать Филатов и говорить: «Этот – да, этот – нет». Это же совершенно очевидно. Причем я не обвиняю Филатова во взяточничестве, вполне возможно, что он денег и не берет. Достаточно власти, а власть им нужна. Вот и все.

Репліка з залу: Ви дуже правильно поставили питання і взагалі ці теми треба розділити: моральний облік і професійний рівень. Але треба також розуміти, що якщо ми будемо набирати нових суддів по тій процедурі, то без оцінки професійного рівня ми нажаль обійтися не зможемо. Крім високих моральних якостей, судді мають бути професіоналами. Адже від рішення судді залежить доля людини в будь-якому випадку. Я би хотіла дещо додати до того, що сказав Маркіян і навести приклад окремих Європейських країн.

Ми місяць тому проводили Круглий стіл по змінах в Конституцію в частині правосуддя. Виступали запрошені гості зі Словаччини та Боснії і Герцеговини і кожен з них сказав одну і ту саму тезу, тільки різними словами. Що свого часу вони не провели люстрацію суддів в своїх країнах, тому що Європа фактично їм заборонила, тому що це не відповідає Європейським стандартам. Тут треба тільки виключити Боснію і Герцеговіну, вони все зробили, а от Східна Європа, зокрема і Словаччина – ні. І сьогодні в них серед суддів найвищий рівень корупції. І вони фактично підвели до того, що от ми не провели, тому що Європа заборонила, а у вас є шанс. У вас унікальна ситуація, тому зробіть.

Ще хочу нагадати і минулого року, коли РПР тільки зароджувався, я і ще кілька людей зустрічалися з чехами також по люстрації суддів. Та сама прозвучала думка, що вони не проводили люстрацію суддів і зараз від цього страждають. Але чи не буде негативних наслідків? І так само ми говорили, що, нажаль, у країни немає часу і немає можливості не проводити люстрацію суддів – ми це все добре побачили під час Євромайдану.
Ось якщо знову ж таки, хтось буде маніпулювати вашими думками і свідомістю, щодо того, що немає альтернативи і це заборонено міжнародним правом або міжнародними стандартами, і взагалі «капец» нам буде від Венеціанської комісії і Європи – просто скажіть, що є фахівці, правники саме в посадовій сфері з країн Європи, які мають прямо протилежну думку.

Репліка з залу: Я проясню ситуацію, бо вивчав її спеціально. Їм не забороняли, вони не ініціювали люстрацію. Тобто там йшлося про впровадження Європейських стандартів. Так, потрібно створити орган, який буде добирати суддів і там повинна бути більшість суддів, обраних суддями. Вони це зробили, але вони не поміняли суддів. Тобто тих суддів, які були ще з радянських часів і до яких було багато претензій, які могли, наприклад, засудити людину за те, що він дав почитати книгу Оруела «1984» своєму другу, хоча ця ж книга була в бібліотеці…

Так от, вони послухалися європейців, врахували стандарти і отримали цей орган, монстра, де судді – представники корумпованого середовища, почали самовідтворюватись. І в Східній Європі, якщо подивитись рівень довіри до судів, то там він вищий, ніж в Україні, але нижчий, ніж в Західній Європі.

Тарас Шепель, заступник голови третейської палати України, голова Третейського суду:

Насправді, коли Польща відходила від соціалістичного минулого, в них процедура люстрації була досить м’яка відносно всіх держслужбовців. Цим займався Інститут національної пам’яті. Треба було вказати, чи співпрацював ти чи ні і написати, хто тебе призначив на посаду. В результаті процедура супер-м’яка, судді обрані суддями, дотримано Європейський стандарт незалежності.

Але якщо його впровадити там, де більшість суддів є корумпованими і залежними від влади, не дивно, що система буде сама себе відтворювати.

Репліка: Це моя улюблена тема і нещодавно вийшла стаття на «Українській правді», де я детально розібрав всі міфи від АП, які стосуються переобрання суддів. Зараз ми з цих міфів виокремлюємо основний – це поновлення на посадах через ЄСПЛ. І питання, на яке не дав нам відповідь пан Філатов полягає в наступному: власне, як проект Конституційної комісії, так і наш, передбачає звільнення певної частини суддів. Обидва містять цей ризик. Але, подивимося на проект КК, фактично АП. В них передбачається звільнення певної частини суддів внаслідок процедури оцінювання, тобто це прямий шлях до поновлення навіть через Національні суди, бо порушується принцип незмінності, про який говорить і Європа.

Якщо взяти наші пропозиції – вони значно відрізняються. Зараз перекручуються факти, вони говорять, що ми пропонуємо звільнити всіх суддів і набрати нових. Абсолютно не та послідовність. Спочатку, на основі конкурсу, ми маємо сформувати новий судовий корпус, в цій процедурі на рівних братимуть участь і діючі судді, і сторонні фахівці. Після цього ми маємо дивитись, що робити з тими, хто не пройшов конкурс, як їх власне звільняти.

Тут будуть декілька категорій суддів, які будуть звільнятись за різними процедурами. Частина з них – це судді вищих судів, які вже в поважному віці, мають достатній стаж (20 і більше років), які можуть просто піти у відставку, не втратити статус судді. Друга частина – це ті, хто ще на п’ятирічному терміні, і він буде просто не подовжений. Зверніть увагу, якщо ми говоримо, що всі проходять конкурс на рівних умовах, то в процедурі банально просто передбачити один технічний момент: якщо людина іде на конкурс, то має погодитись з тим, що буде звільнена, якщо не пройде цього випробування. І остання категорія – ті, хто не захоче категорично складати іспити і буде поновлюватись через ЄСПЛ, але статистично це невелика кількість і є маса технічних способів цього уникнути. Наприклад, можна дати їм побути 2 роки в статусі судді, фактично не працюючи в нових судах. Це такий варіант, який нам грузинські колеги озвучили. Якщо ми їм дамо такий термін, можливо за цей час дійсно відбудеться реформа і Європейський суд по-іншому дивитиметься на це питання. Якщо ми говоримо про те, що нам пропонує АП звільняти за підсумками атестації, то це статистично напевне буде така ж сама кількість.

Михайло Жернаков:

Що ми пропонуємо. По-перше, зміни до Конституції. Коаліційна угода, до речі, чітко передбачає оновлення суддівського корпусу через зміни до Конституції. В Європейських стандартах внесення змін до Конституції в частині звільнення суддів – достатня юридична підстава для того, щоб цих суддів звільнити.

Отже, що ми пропонуємо створити:

А) нову систему судів, з тим, щоб справи не ходили між судами роками, а люди отримували кінцеве рішення швидко;
Б) новий Касаційний суд і нові органі, паралельно з існуючими;
В) ТСК, яка складатиметься за Європейським стандартом з більшості суддів, наприклад ми пропонуємо 11 членів, 6 з яких – судді Конституційного суду у відставці, а 5 – представники громадськості – адвокати, науковці, головне, щоб це були люди з бездоганною репутацією.

Чому саме судді Конституційного суду? Там є достойні люди, які звільнилися за часів Януковича, ті, хто працював в перших складах КС…

Питання з залу: Хто буде формувати склад ТСК?

Михайло Жернаков: Ми пропонуємо, щоб це була ВРУ. Ми розуміємо скепсис через те, що ВР за рівнем довіри не відірвалась далеко від суддівського корпусу. Але це має бути хтось, хто зв’язаний через 5 статтю, той, хто обирається народом. Тобто варіанти 2 – ВР або Президент. Варіант не ідеальний, але тут з двох зол треба обирати менше. Формулу знайти можна.

Принципово, що ця Комісія має бути тимчасовою і незалежною для того, щоб займатися добором нових суддів. Насправді, тут за півроку можна досягти значних результатів.

Починати треба з нового Касаційного суду, адже їх найменше і в них зосереджена значна суддівська влада. Вони є останньою інстанцією, приймають рішення по суті і формують суддівську практику.
Призначити перших 200 суддів і якщо буде чесна касація, то купувати рішення в інших інстанціях буде безглуздо. Це буде перший етап, а далі Апеляційні суди і суди першої інстанції також мають пройти через цю Комісію.

Питання з залу: Що має перевірятись? Абсолютно правильно сказали, що знання – це не головне. Головна проблема в цінностях і репутації. Як визначити, людина «подонок» чи ні? Може він займатись судочинною діяльністю.

– Ми пропонуємо три критерії. По-перше, доброчесність. Перевіряється на чому суддя їздить, де живе, в цьому ТСК може користуватись напрацюваннями НАЗК, слідчих органів. Кожен суддя має право на інтерв’ю, має право бути почутим. Якщо не може пояснити, звідки взялись алмази та ренжровери – він не має перемагати в конкурсі. Ми пропонуємо, щоб критерії та принципи встановлювались окремим законом.

Питання з залу: Судді, як вже казали, розумні люди. Дуже часто «підкопатись» до декларації неможливо. А довести, що адвокат комусь носив, так само важко, як і те, що хтось хабар брав. Але адвокати тут в більш вигідному положенні, їм легше виправдати свої доходи. Чи має бути оцінка декларації превалюючим фактором?

– Як людина, що готується в НАЗК, можу сказати, що нинішнє законодавство по запобіганню корупції, дозволить виявити більшість фактів корупції. Якщо НАЗК почне роботу, то зможе давати об’єктивні оцінки.
Ми намагаємось вибрати найбільш ефективні інструменти, але звичайно вони не ідеальні.
Вопрос из зала: Какие у вас рычаги для того, чтобы был принят ваш вариант? Это вероятно? И когда вы собираетесь начинать?

– Президент сьогодні сказав, що це треба робити.

– Наш вариант победит наверняка. Мы его закрутили политически очень крепко и у них нет выхода, они его примут. На следующей неделе мы его отправляем вместе с вариантом Филатова в Венецианскую комиссию. Там сидят люди, а не бараны, которые умеют слушать и слышать, а наш проект юридически корректен.
*Что по Филатовскому варианту, что по нашему, изменения в Конституции не пройдут раньше февраля следующего года.

Питання з залу: В мене технічне питання щодо процедури оновлення. В вашому проекті вказано, що ВР призначає членів ТСК протягом 3х місяців з моменту набрання чинності цього закону. Протягом 1 місяця можуть подаватись кандидатури членів ТСК, тобто протягом 2х місяців ВР має їх призначити. Ви впевнені, що вони їх призначать і що буде якщо ВР цього не зробить і порушить Конституцію? Наприклад, ВР не призначила і вже на цьому ТСК не може бути повноважною, бо процедуру порушено? Адже ВР не несе відповідальності за порушення Конституції.

– Дуже слушне зауваження. Це питання, над яким треба попрацювати.
Питання з залу: В вашій моделі досьє на судій будуть відкритими і доступними. Чи будуть так само доступними інтерв’ю, тестування, результати тестувань? Очевидно, що система без зворотного зв’язку, вона приречена. Хотілося б, щоб саме тестування було відкрите онлайн, а також щоб існував хоч якийсь зв’язок (хоч через наступні вибори).

І ще дуже важливо: чи залишиться відкритим і доступним онлайн суддівське досьє, щоб після конкурсу його можна було б оновлювати далі в процесі роботи судді? Може нарешті з’явитись якийсь відкритий і доступний на всю Україну KPI для суддів?

– Щодо першої частини питання, то передбачається, що будуть навіть трансляції, для нас це наразі не питання. Всі ці деталі мають піти окремим законом. Сьогодні нам важливо прописати в перехідні положення процеси звільнення суддів. Але ми тільки за максимальну відкритість.

– Але якщо вже їх відібрали, то тут діє незмінюваність суддів.

Вопрос из зала: Вы сказали, что вам потребуется полгода, чтобы поменять касацию – 300 судей этих или 200. А когда я в районный суд приду и увижу чесного судью?

– Я думаю, не менше 2-3 років, щоб ми не робили. Але ж ви розумієте, що це дуже умовні терміни. Ми передбачаємо, що ТСК буде працювати 3 роки, тобто за цей період сподіваємось завершити реформу.
Мы говорим о том, что наберем новых судей и после на них снова начнут действовать все те гарантии, которые есть. То есть мы рассчитываем на то, что все получится и новые судьи станут абсолютно другими. Я вспомнил встречу с Саакашвили, где он сказал, что одна из главных неудач грузинских реформ – это была судебная реформа. Они радикально поменяли судей, набрали новых и они стали точно такими же.
То есть о чем я хочу сказать. С Конституцией не так просто играться и не так просто вносить в нее изменения. На мой взгляд, нужно подумать сейчас не только о том, как менять старых судей, но и о том, какой механизм может понадобится, если новые окажутся такими же, как и старые. Чтобы не пришлось каждый раз менять Конституцию.

Репліки експертів:

• Ніхто не пропонує старих суддів звільняти, притягати до відповідальності, конфіскувати майно, просто посуньтесь і не заважайте новим людям будувати нову судову систему.

• Оновлення не спрацює без гарантій незалежності, без достойної зарплати. В нас сьогодні 400 доларів – це не критично мало, та все ж зовсім не зарплата судді. В Грузії, наприклад, суддя отримає мінімум 2500.

• Суддя має йти на роботу, усвідомлюючи, що зарплата – його єдине джерело існування.

• Якщо вже призначили – відійдіть, не чіпайте суддю, він має бути абсолютно незалежним. Бо він буде розглядати про мільйоні податків справи, справи щодо засудження високопосадовців і він має бути таким незалежним, що боже мій.

В концепції реформи від АП, яку попередньо схвалила Конституційна комісія, є декілька речей, які ніфіга не #перемога:

1. Не усунуті політичні впливи: ще досі Президент має право переводити суддів
2. Не є церемоніальною процедура (зберігаються повноваження) щодо призначення Президентом суддів
3. Залишається неефективна чотириланкова система судів

Репліки експертів:
• «Є три принципові речі: усунення впливів, триланкова система і перепризначення, без яких ми не віримо ніфіга, що це реформа»
• «Слава Богу, процес пішов і нас почули, наш варіант буде відправлений в Венеціанську комісію»
• «Якщо в нас буде хоча б відсотків 30 в Касаційному суді таких як треба, то суддя нижчого рівня буде боятись зробити помилку, адже не знатиме на чию перевірку він натрапить»
• «Тести будуть не по цивільному праву і не по кримінальному процесу, а по принципах верховенства права, правах людини, практиці Європейського суду і міжнародних стандартах»

Питання з залу: Хто буде здійснювати контроль після призначення?

Згідно з проектом Конституційної Комісії, залишається 3 органи: Вища рада юстиції і правосуддя, Вища кваліфікаційна комісія (вводиться) і Рада суддів України, орган суддівського самоврядування з незрозумілими повноваженнями. За Європейськими стандартами це має бути один орган, який одночасно дбає про права суддів та їх гарантії та якість судочинства, тоді будемо мати відповідальне відношення і різні органи не будуть один на одного показувати пальцем.

Вопрос из зала: В начале презентации вы сказали, что ваш проект предусматривает сокращение количества судей после реформы. На сегодняшний день итак средняя продолжительность судебного заседания в аппеляции – 5 минут, вышки – 2, 3, 4 минуты. Улучшится качество правосудия после этого?

– Великий відсоток справ можна вирішувати в інших інстанціях, такі як штрафи наприклад. Суд має розглядати спори.

Як можна зменшити кількість справ? Наприклад, там де нема спору, це може вирішити нотаріус. Багато справ можна вирішити за допомогою електронного впровадження. Наприклад, в Польщі електронний суд за 4 роки розглянув 10 мільйонів справ. І в цьому суді працюють лише 24 людини.

Резерви для зменшення кількості справ є: 150 гривень податкового боргу – хіба це питання, що має розглядатись в суді?

От ми дивимось фільми, коли суддею призначається досвідчений політик, або колишній прокурор. Чи варто приймати якісь цензи: вікові чи інші?

– В Західних країнах вводити цензи – це нормально, але на сьогодні в Україні ми таким чином відсікаємо молоде покоління. В них може і недостатньо досвіду, але це люди з кращими цінностями – чесністю, порядністю та принциповістю. Вони не бачили совка і можуть змінити систему.
Наприклад, в Естонії, коли створювали адміністративні суди, туди запустили молодь, яка добре знає англійську, німецьку, французську. Вони створили передумову для зміну системи. І сьогодні там рівень довіри до суддів є дуже високим.

На новому конкурсі одним з обов’язкових критеріїв ми прагнемо зробити знання англійської мови, тому що в нас джерелом права на сьогодні є тексти англійською та французською мовою. Крім того серед тих, хто знає хоча б одну іноземну мову, більше тих, хто може бути суддями за цінностями, ніж ті, хто ніколи не хотів її вчити.

Питання з залу: Які мають бути зарплати?

– Пальцем в небо, найнижча – мінімум 2 тисячі доларів. Це судді найнижчих інстанцій.

Принцип який: якщо суддя йде на роботу з певними цінностями, то не розміром зарплати визначається мотивація. Але в той же час зарплата має бути відповідною і гідною його положенню в суспільстві та рівню відповідальності.

Share

Висловіть свою думку

Google+